(no subject)
Apr. 13th, 2006 03:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vryadli Они искренне «ничего не понимают», абсолютно наивно полагая, что во всех сферах жизни следует действовать так, как они (успешно) думают и действуют в науке. Просвещением здесь сделать ничего нельзя.
1-ya vetka
ivanov_petrov
... Мне не нравится такое разделение предметов понимания. причина6 предмет понимания - универсум в целом. Способов его классификации - несколько, и выделенные вами ряды - лишь два кусочка. Они могут быть выделены, но вместе с ними - есть еще многое, что требуется понимать. Второе обстоятельство. Оно касается первого ряда. Я думаю. что " сложные логические и абстрактные конструкции (знания, рассуждения), зафиксированные в текстах, формулах" - это не "сами по себе" существующие объекты, это "ученые" (условно говоря) создают эти штуки. Так что привелденный вами первый ряд можно обозначить так: это понимание объектов, специально сконструированных научным познанием в качестве прозрачных и доступных для понимания тем же научным познанием. Отсюда: научное познание понимает хорошо только то. что оно само придумало в качестве своих вспомогательных средств, всё остальное - плохо. Моя позиция оптимистичнее: я думаю, что наука сделана не для того, чтобы понимать формулы, формулы - это инструменты для понимания чего-то другого. И наука нужна именно чтобы понимать "другое", в том числе - всякие поведения людей... Но это еще далеко. То, что сейчас особенно легко понимаются абстракции - с моей точки зрения, не свойство самой науки. Это свойство современного мышления в целом, котрое от него заимствуют все интеллектуальные области, и в первую очередь наука. Люди так думают - и ученые, поскольку - люди, тоже абстрагируют с особенной умелостью
vryadli
Что есть критерий понимания "всeго остальногo"? Вот ключевой пункт, не впoлне припоминаю Вашу позицию на этот счет.
ivanov_petrov
Видимо. я запутался в треде или не соображу чего - у меня озщущение, что о критериях тут не говорилось. Я вижу разговор о том, что универсум нельзя сводить всего к двум предметам познания, абстрактной логике понятий и "человеческим дествиям". Всего остального очень много, но Вы спрашиваете даже не о перечислении этого всего. а о критериях... Вроде не было об этом разговора.
vryadli
Я же ясно, хотя и аккуратно говорю - не припоминаю такого разговора. Вот это-то мне и странно, как можно обойти эту штуку - критерии понимания. Я сам все время о них спотыкаюсь, буквально куда не пойду.
ivanov_petrov
Теперь понял. У меня Вы не помните такого разговора, потому что я его не вел. Увы. Старательно уворачивался. Причина: не считаю разговор о критериях понимания хоть сколько-нибудь значимым. Просто способ запутаться.
===================
2-ya vetka
vryadli
Вам не кажется, что это отчасти связано с тем, что у "старых" были няни, камердинеры, повара етц. А на новых где персонала напастись.
ivanov_petrov
Я, в общем, уверен, что - нет. Это, как мне кажется. поверхностный взгляд... Социальным неравенством, наличием слуг и проч. определяется много меньше, чем сейчас привычно думать. Если угодно, я бы даже сказал так: современная мысль не вполне нормальна, она фиксирована на понятии свободы - и не понимает ни этой самой свободы, ни чего другого. Как прожектором в глаза. Я говорил всего лишь о наследовании культурных форм - людьми, которые были уже настолько бескультурны, что сами не понимали, что у них есть. Они жили внутренней жизнью христианских норм - но воображали. что живут научными идеями. А детям передавали "самое ценное" - научные идеи. Разумеется. в мире было и есть многое, кроме этой цепочки, но в эту логику нет нужды встраивать камердинеров.
vryadli
Я имею ввиду не имущественный аспект и даже не наличие свободного времени. А прослойку интеллектуальных орудий между понимателем и косной материей. Послушную прослойка, среда коoрая применятся к пониманию, каким бы оно ни было. В такой среде любое понимание "работает", тем самым на первый план выходит эстетичскя сторна понимания и {договор о понимании}.
В сущности, Ваше внимание к преемственности - не есть ли один из способов уходa от булыжникa "критерий". Bедь преемственность спсобна обеспечить лишь внутреннюю непрерывность содержания, взаимоудовлетворенность участников процесса... есть ли еще что-нибудь помимо этого?
Как можно проверить это внутри среды излишне приспособленной под понимателя и готовой приспособиться еще гораздо дальше? Слуги, книги, единомышленники, почитатели - в лагрангевых координатах. Слуги первый эта. Прикиньте, какие подходы к {пониманию} формирыется в мальчика у которого дядькой чудесный матрос Чижик и у парнишки в детсаде.
1-ya vetka
ivanov_petrov
... Мне не нравится такое разделение предметов понимания. причина6 предмет понимания - универсум в целом. Способов его классификации - несколько, и выделенные вами ряды - лишь два кусочка. Они могут быть выделены, но вместе с ними - есть еще многое, что требуется понимать. Второе обстоятельство. Оно касается первого ряда. Я думаю. что " сложные логические и абстрактные конструкции (знания, рассуждения), зафиксированные в текстах, формулах" - это не "сами по себе" существующие объекты, это "ученые" (условно говоря) создают эти штуки. Так что привелденный вами первый ряд можно обозначить так: это понимание объектов, специально сконструированных научным познанием в качестве прозрачных и доступных для понимания тем же научным познанием. Отсюда: научное познание понимает хорошо только то. что оно само придумало в качестве своих вспомогательных средств, всё остальное - плохо. Моя позиция оптимистичнее: я думаю, что наука сделана не для того, чтобы понимать формулы, формулы - это инструменты для понимания чего-то другого. И наука нужна именно чтобы понимать "другое", в том числе - всякие поведения людей... Но это еще далеко. То, что сейчас особенно легко понимаются абстракции - с моей точки зрения, не свойство самой науки. Это свойство современного мышления в целом, котрое от него заимствуют все интеллектуальные области, и в первую очередь наука. Люди так думают - и ученые, поскольку - люди, тоже абстрагируют с особенной умелостью
vryadli
Что есть критерий понимания "всeго остальногo"? Вот ключевой пункт, не впoлне припоминаю Вашу позицию на этот счет.
ivanov_petrov
Видимо. я запутался в треде или не соображу чего - у меня озщущение, что о критериях тут не говорилось. Я вижу разговор о том, что универсум нельзя сводить всего к двум предметам познания, абстрактной логике понятий и "человеческим дествиям". Всего остального очень много, но Вы спрашиваете даже не о перечислении этого всего. а о критериях... Вроде не было об этом разговора.
vryadli
Я же ясно, хотя и аккуратно говорю - не припоминаю такого разговора. Вот это-то мне и странно, как можно обойти эту штуку - критерии понимания. Я сам все время о них спотыкаюсь, буквально куда не пойду.
ivanov_petrov
Теперь понял. У меня Вы не помните такого разговора, потому что я его не вел. Увы. Старательно уворачивался. Причина: не считаю разговор о критериях понимания хоть сколько-нибудь значимым. Просто способ запутаться.
===================
2-ya vetka
vryadli
Вам не кажется, что это отчасти связано с тем, что у "старых" были няни, камердинеры, повара етц. А на новых где персонала напастись.
ivanov_petrov
Я, в общем, уверен, что - нет. Это, как мне кажется. поверхностный взгляд... Социальным неравенством, наличием слуг и проч. определяется много меньше, чем сейчас привычно думать. Если угодно, я бы даже сказал так: современная мысль не вполне нормальна, она фиксирована на понятии свободы - и не понимает ни этой самой свободы, ни чего другого. Как прожектором в глаза. Я говорил всего лишь о наследовании культурных форм - людьми, которые были уже настолько бескультурны, что сами не понимали, что у них есть. Они жили внутренней жизнью христианских норм - но воображали. что живут научными идеями. А детям передавали "самое ценное" - научные идеи. Разумеется. в мире было и есть многое, кроме этой цепочки, но в эту логику нет нужды встраивать камердинеров.
vryadli
Я имею ввиду не имущественный аспект и даже не наличие свободного времени. А прослойку интеллектуальных орудий между понимателем и косной материей. Послушную прослойка, среда коoрая применятся к пониманию, каким бы оно ни было. В такой среде любое понимание "работает", тем самым на первый план выходит эстетичскя сторна понимания и {договор о понимании}.
В сущности, Ваше внимание к преемственности - не есть ли один из способов уходa от булыжникa "критерий". Bедь преемственность спсобна обеспечить лишь внутреннюю непрерывность содержания, взаимоудовлетворенность участников процесса... есть ли еще что-нибудь помимо этого?
Как можно проверить это внутри среды излишне приспособленной под понимателя и готовой приспособиться еще гораздо дальше? Слуги, книги, единомышленники, почитатели - в лагрангевых координатах. Слуги первый эта. Прикиньте, какие подходы к {пониманию} формирыется в мальчика у которого дядькой чудесный матрос Чижик и у парнишки в детсаде.
