Посвящается храму имени ИП
Jun. 17th, 2018 06:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vryadlihttps://leonid-b.livejournal.com/1083099.html
- Конец страны наступил в 60-е годы, когда в машину образования и социализации (т.е., в среднюю советскую школу), пошли работать учителя, учителя которых были уже советского производства.
Тут-то всё и кончилось (хотя по виду это было время побед, свершений и достижения высшей точки).
- Интересная мысль. То есть, если ей верить (про учителей) Советская Россия умерла именно тогда, когда стала сама себя воспроизводить. Буквально "отравилась собственными выделениями".
Это как бы наводит на мысль, что весь проект был изначально тупиковым.
Я, честно говоря, думаю, что это, все же, не так. Просто советский проект как минимум пару раз пошел по наихудшему пути.
В середине-конце 20-х, насколько я понимаю, был шанс пойти по "розовому", социал-демократическому пути - с государственной крупной промышленностью и массовым средним и мелким частником. Но куча вполне необязательных обстоятельств (победа во внутрипартийной борьбе определенных группировок - более радикальных, грянувший на Западе кризис, "предчувствие" мировой войны) привела к жесткому огосударствлению всего и вся.
После смерти Сталина победа "партийной" группировки (фронтмен - Хрущев) над "советской" (фронтмен - Маленков). То есть, в случае победы "советской" группировки центр власти гораздо сильнее сместился бы в государственные органы, и с большой степенью вероятности началось бы "беление" красной власти - опять же в сторону расширения мелкого или появления опять среднего предпринимательства.
Но как необязательный результат верхушечной грызни у руля оказалось много "верных ленинцев" (троцкистов, по большому счету), всерьез уверенных, что любая частная инициатива - от лукавого, а мировая революция - не за горами.
vryadli: Вот в точности мое мнение.
Причем это у нас тоже разговоры в сетях. И, вероятно, приправлены желаниями не меньше, чем те, про которые рассказал ЛБ.
leonid_b:
Но Вы-то, Сергей, не должны бы смешивать "тогда" и "потому что", верно?
vryadli:
В смысле, что в приведенном Вами тексте "умерла" и "тогда" стоят рядом совершенно не "потому, что", а для чего-нито совсем другого?
leonid_b: Ну да, конечно. Скажем, описываются какие-то симптомы болезни (скажем, какие-нибудь пятна на коже или трясущиеся руки), а потом говорится: "вот тогда-то больному стало хуже и он умер".
Уж не потому же он умер, что у него руки тряслись, верно?
vryadli:
Разумеется. Еще пишут дату рождения, время смерти, давление., вес рост.
Я даже не говорю, что методика получения всего записанного понятна и многократно проверена.
Я просто все пробую и пробую на вкус пассаж
: "Конец страны наступил в 60-е годы, когда в каленадарях третья цифра года стала шетсеркой.
Тут-то всё и кончилось (хотя по виду это было время побед, свершений и достижения высшей точки."
Вероятно в разговоре там еще что-то говорилось, и может быть что-то даже совсем отменяет соображения А. Р. Однако же.
============
ЛБ: Иное дело, что общественное сознание очень многослойно, инерционно, по-разному осознаётся в разных слоях и по-разному в них же меняется.
Я, честно говоря, даже не представляю, каков мог бы быть язык адекватного описания процессов, происходящих в общественном сознании.
Мы с Вами - как два электрона, которые рассуждают промеж себя, каковы могли бы быть законы движения электронов. Шансов сказать что-то глубокое - немного.
Итого: Мне представляется, что если такой язык возможен и начнет как-то складываться, на нем непременно должно формулироватьтся множество более простых вещей, которые сложатся в систему примеров, проверок на вшивость, крайних случаев и прочего такого, что есть в любых более менее нехудожественых системах и большингстве художественных.
Насколько мне известно, адекватно описывающие "языки" никогда не создавались "сверху вниз, от рассуждений и проосветлений, через разговры умных людей к фукциональным описаниям. Притом попыток было не так уж мало и погружаться в них захватывающе интересно, но до того как люди начинали мерять и описывать что-то простое, ничего кроме чистой красоты и глубины мысли не вырастало.
Хотя, конечно, "языки" точных наук описывают куда более простые явления.
- Конец страны наступил в 60-е годы, когда в машину образования и социализации (т.е., в среднюю советскую школу), пошли работать учителя, учителя которых были уже советского производства.
Тут-то всё и кончилось (хотя по виду это было время побед, свершений и достижения высшей точки).
- Интересная мысль. То есть, если ей верить (про учителей) Советская Россия умерла именно тогда, когда стала сама себя воспроизводить. Буквально "отравилась собственными выделениями".
Это как бы наводит на мысль, что весь проект был изначально тупиковым.
Я, честно говоря, думаю, что это, все же, не так. Просто советский проект как минимум пару раз пошел по наихудшему пути.
В середине-конце 20-х, насколько я понимаю, был шанс пойти по "розовому", социал-демократическому пути - с государственной крупной промышленностью и массовым средним и мелким частником. Но куча вполне необязательных обстоятельств (победа во внутрипартийной борьбе определенных группировок - более радикальных, грянувший на Западе кризис, "предчувствие" мировой войны) привела к жесткому огосударствлению всего и вся.
После смерти Сталина победа "партийной" группировки (фронтмен - Хрущев) над "советской" (фронтмен - Маленков). То есть, в случае победы "советской" группировки центр власти гораздо сильнее сместился бы в государственные органы, и с большой степенью вероятности началось бы "беление" красной власти - опять же в сторону расширения мелкого или появления опять среднего предпринимательства.
Но как необязательный результат верхушечной грызни у руля оказалось много "верных ленинцев" (троцкистов, по большому счету), всерьез уверенных, что любая частная инициатива - от лукавого, а мировая революция - не за горами.
vryadli: Вот в точности мое мнение.
Причем это у нас тоже разговоры в сетях. И, вероятно, приправлены желаниями не меньше, чем те, про которые рассказал ЛБ.
leonid_b:
Но Вы-то, Сергей, не должны бы смешивать "тогда" и "потому что", верно?
vryadli:
В смысле, что в приведенном Вами тексте "умерла" и "тогда" стоят рядом совершенно не "потому, что", а для чего-нито совсем другого?
leonid_b: Ну да, конечно. Скажем, описываются какие-то симптомы болезни (скажем, какие-нибудь пятна на коже или трясущиеся руки), а потом говорится: "вот тогда-то больному стало хуже и он умер".
Уж не потому же он умер, что у него руки тряслись, верно?
vryadli:
Разумеется. Еще пишут дату рождения, время смерти, давление., вес рост.
Я даже не говорю, что методика получения всего записанного понятна и многократно проверена.
Я просто все пробую и пробую на вкус пассаж
: "Конец страны наступил в 60-е годы, когда в каленадарях третья цифра года стала шетсеркой.
Тут-то всё и кончилось (хотя по виду это было время побед, свершений и достижения высшей точки."
Вероятно в разговоре там еще что-то говорилось, и может быть что-то даже совсем отменяет соображения А. Р. Однако же.
============
ЛБ: Иное дело, что общественное сознание очень многослойно, инерционно, по-разному осознаётся в разных слоях и по-разному в них же меняется.
Я, честно говоря, даже не представляю, каков мог бы быть язык адекватного описания процессов, происходящих в общественном сознании.
Мы с Вами - как два электрона, которые рассуждают промеж себя, каковы могли бы быть законы движения электронов. Шансов сказать что-то глубокое - немного.
Итого: Мне представляется, что если такой язык возможен и начнет как-то складываться, на нем непременно должно формулироватьтся множество более простых вещей, которые сложатся в систему примеров, проверок на вшивость, крайних случаев и прочего такого, что есть в любых более менее нехудожественых системах и большингстве художественных.
Насколько мне известно, адекватно описывающие "языки" никогда не создавались "сверху вниз, от рассуждений и проосветлений, через разговры умных людей к фукциональным описаниям. Притом попыток было не так уж мало и погружаться в них захватывающе интересно, но до того как люди начинали мерять и описывать что-то простое, ничего кроме чистой красоты и глубины мысли не вырастало.
Хотя, конечно, "языки" точных наук описывают куда более простые явления.
