![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vryadliИ перешедший, как водится в 
https://a-bugaev.livejournal.com/1168218.html?view=11109210#t11109210
В, промахунвшись на целый журнал
ну, для симметрии противников надо было бы спросить не про их злобу.
А про то, что они чувствуют.
grisabella--В
да там никто и не спрашивал противников. Кого интересует мнение унтерменшей, не способных изъясняться на нормальном языке. Вот потеоретизировать о них правда интересно.
vryadli - grisabella
Нет, это Вы зря. Как же это неинтересно? Если столько текста посвящено нашим мнениям. И даже объяснениям того, как мы не не способны понять, какие они у нас. Это ли не интерес! Я бы даже отметил некое смутное беспокойство.
a_bugaev - grisabella
Ну вот это уже совсем напрасно
Во-первых, ни И-П, ни я, ни другие не писали, что все противники старой орфографии одинаково резко к ней относятся и, тем более, что они все имеют одинаковую мотивацию. Мы обсуждали неожиданно (для нас) резкую реакцию части противников и возможные объяснения этого.
Ну а уж считать кого-то на этом основании унтерменшами - это совсем дико.
vryadli - a_bugaev
Ну, зато ИП очень деликатно обошел все возможности написать, что не все мы одинаковые.
Вероятно, если бы ему не удалось, то не удалось бы и закончить холодой злобой... Врочем я почти уверен, что для него уже больше нет невыполнимого в этой области.
grisabella - a_bugaev
ок, не унтерменшами, но объектом исследования, а не субъектом. Иначе как объяснить то, что сотни комментариев людей, которые объясняют, почему им не нравится, когда в сетевом общении употребляется дореформенная орфография, просто игнорируются, в т.ч. тобой. Ну не принимать же всерьёз, ну. Ну не принимайте, продолжайте строить теории.
a_bugaev - grisabella
Почему же игнорируются?
Я вижу объяснения про то, что так неудобно читать, я вижу и более резкие высказывания, в т.ч. с переходом на личности. Первое - понятно само по себе (мне тоже не так комфортно читать), но это совсем не объясняет более резкую реакцию другой части. Тем более не объясняет то, что воспринимается как открытая враждебность.
Что касается "объектом исследования, а не субъектом", то ведь и ты сейчас проявила именно такой подход, когда построила теорию, что меня "на самом деле" интересует (и не интересует). Само по себе меня это не задевает, если, конечно, не применяются какие-то приёмы, демонстрирующие неприязнь.
REPLY
grisabella a_bugaev
Извини, наверно я неправильно поняла твои слова. С моей точки зрения выглядело это так. Я повторила то, что у И-П написали много раз - что текст в дореформенной орфографии воспринимается непривычным к его чтению человеком как текст написанный розовым на бежевом - прочесть можно, конечно, но заметно труднее (а если круг интересов человека лежит не в гуманитарной сфере, то скорее всего, он старых текстов не читал или читал мало, что не делает его человеком второго сорта - средний математик читает на английском, я думаю, гораздо больше, чем средний славист, и что теперь?) Ты на это ответил:
> И поскольку очевидного объяснения не наблюдается (не считать же таковым трудности прочтения), появляются гипотезы не вполне очевидные.
Почему не считать, если про это говорили много раз? Потому что, по мнению тех, кто употребляет старую орфографию, таких трудностей нет и не может быть? Потому что это "воинствующее невежество" (слова И-П)? Я встречала людей, которые банят за анимированные юзерпики, например. Намеренное причинение неудобства собеседнику - довольно веская причина для неприязни.
a_bugaev
Рад, что недоразумение разъяснилось.
Про трудности прочтения отчасти согласен, такое объяснение много раз приводили и стоит считать, что для части оппонентов это работающее объяснение. Но сами по себе трудности никак не объясняют такой остро-эмоциональной реакции части противников (быть может, не большинства, но отчётливо проявляющегося меньшинства). Сравнить с теми же прыгающими юзерпиками - ну да, неприятно, и едва ли захочешь с таким общаться, но многие ли станут горячо спорить об этом? И уж точно на такую тему не соберёшь не то что тысячу, а даже полсотни комментариев.
Да и просто по текстам комментариев - ведь многие говорят не просто о неудобстве чтения, а о том, что они ощущают угрозу, или пренебрежение (снобизм, высокомерие). Кто-то ассоциирует использующих старую орфографию с "булкохрустами" (на мой взгляд, ошибочно, но устойчивость такой ошибки тоже показательна, тут тоже болевая точка).
Я лично знаю двоих из использующих старую орфографию, и готов засвидетельствовать - у них нет ни капли высокомерия по отношению к согражданам (не люблю этот жаргон, но можно было бы сказать, что они "ватники", а не "булкохрусты", и к высокомерию "небыдла" относятся крайне отрицательно).
А вот ещё один известный ЖЖ-юзер с ником на -us мне лично не знаком, а его сетевые манеры мне скорее неприятны (я об этом писал выше в ответе Тимуру).
REPLY
vryadli - a_bugaev
Прошу прощения, эта реплика собиралсь быть оставленной в журнале Иванова-Петрова.
Ту, которая закачивается "Впрочем, со злобой - я так думаю - договориться не удастся. Люди не любят признавать излучаемых ими чувств. А вот гипотезу по поводу связи с православием и церковью - полагаю, можно принять, она хорошо объъясняет происходящее."
Причем интересовало меня это с гноселогической точки зрения. Как реализация "понимания хоть чего-то понимающими людьми" инорируя шелуху критериев и "sanity checks" (не писать же проверка на вшивость в отношении столь уважаемых людей).
------
Однако тем больше я удивлен. Вроде никогда не замечал за автора этого журнала такого, чтобы могло вызвать "унтерменшей" и "кого интеерсует". Мне кажется вполне обыкновенным способом разговаривает с обыкновенными людьми.
======================
a_bugaev - vryadli
Я не считаю, и нигде не писал, что все оппоненты испытывают злобу. Но часть оппонентов явно демонстрирует чрезмерно резкую реакцию, и это для меня было неожиданностью.
Мне очень жаль, если Вы сочли себя задетым моей записью, но ничего обидного я не высказывал. Возможно, произошла ошибка из-за краткости формулировки.
Буду благодарен, если Вы опишете именно свои чувства, не обращая внимания на побочные соображения.
REPLY
vryadli
Ой! Прошу прощения. Это я по ошибке, я думал, что оставил этот комментарий у Иванова-Петрова. И отвечал по почте и вот только сейчас (да и то не сразу) понял, как промахнулся.
В общем, иичего из сказанного мной не относистя ни к ней ни к Вам, ни даже к любителям и противникам старой орфографии. Это все про... как бы это сказать... бескритериальный способ возведения дискурсов. И насколько закономерно он приводит к тому, что люди выдего ума перестают спорить с людьми пропроще о том, что эти вторые и реально думают и ощущают, потому что первым все равно виднее.
Что касается моих чувств, то тут три пункта , так что будет немножко длинно:
1. Сама она и люди ее использующие в ЖЖ. Лично мне это скорее нравится, как мировззренчески, исходя из того, что люди должны быть разные, так в данных мне ощущениях. Я вообще как-то с детсва неравнодушен к фолькору, ретро и прочему подобному. При том я был бы решительно против возвращения к ней и введения в школе (кроме факультативов).
2. Люди, реагирующии на нее. Они различны. Соврешенно согласен, что некоторые из них реагируют странно (резкость - часть этой страности) и у некотрых из них имеются не менее странные обоснования этой реакции.
3. Люди реагирубщие людей из второго пункта. Они тоже разлчины и для мен в рассуждениях некотрых из них тоже немало интересного. Мне представляется, что они (неоторые рассуждения) еще более причудливы и фнатастичы.
grisabella
January 16 2018, 01:19:43
да, наблюдать за наблюдающими и так далее. Каждое субъективное суждение, чем более оно общее, тем более говорит об авторе, а не о предмете.
vryadli
да, но частенько эта цепочка высказанных наблюдений, говорящих куда больше о субъекте замыкается в кольцо. Возможно это даже не цепочка а граф, где во вермена интернета почти все вершины связаны. (Собственно пости всегда. В том и прелесть сообщения ИП про излучаемые чувства.)
В доинтренетные времена связность была совсем другая. Возможности простецов наблюдать за ходом мысли жрецов храма были весьма ограничены. То есть раньше староорфографы даже и не узнали бы о реакции простецов, а если узнали бы, то что им бы с того? Зачем бы устраивать партсобрания вроде состоявшегося у ИП?
Но сегодня не то, что давеча!
https://a-bugaev.livejournal.com/1168218.html?view=11109210#t11109210
В, промахунвшись на целый журнал
ну, для симметрии противников надо было бы спросить не про их злобу.
А про то, что они чувствуют.
grisabella--В
да там никто и не спрашивал противников. Кого интересует мнение унтерменшей, не способных изъясняться на нормальном языке. Вот потеоретизировать о них правда интересно.
vryadli - grisabella
Нет, это Вы зря. Как же это неинтересно? Если столько текста посвящено нашим мнениям. И даже объяснениям того, как мы не не способны понять, какие они у нас. Это ли не интерес! Я бы даже отметил некое смутное беспокойство.
a_bugaev - grisabella
Ну вот это уже совсем напрасно
Во-первых, ни И-П, ни я, ни другие не писали, что все противники старой орфографии одинаково резко к ней относятся и, тем более, что они все имеют одинаковую мотивацию. Мы обсуждали неожиданно (для нас) резкую реакцию части противников и возможные объяснения этого.
Ну а уж считать кого-то на этом основании унтерменшами - это совсем дико.
vryadli - a_bugaev
Ну, зато ИП очень деликатно обошел все возможности написать, что не все мы одинаковые.
Вероятно, если бы ему не удалось, то не удалось бы и закончить холодой злобой... Врочем я почти уверен, что для него уже больше нет невыполнимого в этой области.
grisabella - a_bugaev
ок, не унтерменшами, но объектом исследования, а не субъектом. Иначе как объяснить то, что сотни комментариев людей, которые объясняют, почему им не нравится, когда в сетевом общении употребляется дореформенная орфография, просто игнорируются, в т.ч. тобой. Ну не принимать же всерьёз, ну. Ну не принимайте, продолжайте строить теории.
a_bugaev - grisabella
Почему же игнорируются?
Я вижу объяснения про то, что так неудобно читать, я вижу и более резкие высказывания, в т.ч. с переходом на личности. Первое - понятно само по себе (мне тоже не так комфортно читать), но это совсем не объясняет более резкую реакцию другой части. Тем более не объясняет то, что воспринимается как открытая враждебность.
Что касается "объектом исследования, а не субъектом", то ведь и ты сейчас проявила именно такой подход, когда построила теорию, что меня "на самом деле" интересует (и не интересует). Само по себе меня это не задевает, если, конечно, не применяются какие-то приёмы, демонстрирующие неприязнь.
REPLY
grisabella a_bugaev
Извини, наверно я неправильно поняла твои слова. С моей точки зрения выглядело это так. Я повторила то, что у И-П написали много раз - что текст в дореформенной орфографии воспринимается непривычным к его чтению человеком как текст написанный розовым на бежевом - прочесть можно, конечно, но заметно труднее (а если круг интересов человека лежит не в гуманитарной сфере, то скорее всего, он старых текстов не читал или читал мало, что не делает его человеком второго сорта - средний математик читает на английском, я думаю, гораздо больше, чем средний славист, и что теперь?) Ты на это ответил:
> И поскольку очевидного объяснения не наблюдается (не считать же таковым трудности прочтения), появляются гипотезы не вполне очевидные.
Почему не считать, если про это говорили много раз? Потому что, по мнению тех, кто употребляет старую орфографию, таких трудностей нет и не может быть? Потому что это "воинствующее невежество" (слова И-П)? Я встречала людей, которые банят за анимированные юзерпики, например. Намеренное причинение неудобства собеседнику - довольно веская причина для неприязни.
a_bugaev
Рад, что недоразумение разъяснилось.
Про трудности прочтения отчасти согласен, такое объяснение много раз приводили и стоит считать, что для части оппонентов это работающее объяснение. Но сами по себе трудности никак не объясняют такой остро-эмоциональной реакции части противников (быть может, не большинства, но отчётливо проявляющегося меньшинства). Сравнить с теми же прыгающими юзерпиками - ну да, неприятно, и едва ли захочешь с таким общаться, но многие ли станут горячо спорить об этом? И уж точно на такую тему не соберёшь не то что тысячу, а даже полсотни комментариев.
Да и просто по текстам комментариев - ведь многие говорят не просто о неудобстве чтения, а о том, что они ощущают угрозу, или пренебрежение (снобизм, высокомерие). Кто-то ассоциирует использующих старую орфографию с "булкохрустами" (на мой взгляд, ошибочно, но устойчивость такой ошибки тоже показательна, тут тоже болевая точка).
Я лично знаю двоих из использующих старую орфографию, и готов засвидетельствовать - у них нет ни капли высокомерия по отношению к согражданам (не люблю этот жаргон, но можно было бы сказать, что они "ватники", а не "булкохрусты", и к высокомерию "небыдла" относятся крайне отрицательно).
А вот ещё один известный ЖЖ-юзер с ником на -us мне лично не знаком, а его сетевые манеры мне скорее неприятны (я об этом писал выше в ответе Тимуру).
REPLY
vryadli - a_bugaev
Прошу прощения, эта реплика собиралсь быть оставленной в журнале Иванова-Петрова.
Ту, которая закачивается "Впрочем, со злобой - я так думаю - договориться не удастся. Люди не любят признавать излучаемых ими чувств. А вот гипотезу по поводу связи с православием и церковью - полагаю, можно принять, она хорошо объъясняет происходящее."
Причем интересовало меня это с гноселогической точки зрения. Как реализация "понимания хоть чего-то понимающими людьми" инорируя шелуху критериев и "sanity checks" (не писать же проверка на вшивость в отношении столь уважаемых людей).
------
Однако тем больше я удивлен. Вроде никогда не замечал за автора этого журнала такого, чтобы могло вызвать "унтерменшей" и "кого интеерсует". Мне кажется вполне обыкновенным способом разговаривает с обыкновенными людьми.
======================
a_bugaev - vryadli
Я не считаю, и нигде не писал, что все оппоненты испытывают злобу. Но часть оппонентов явно демонстрирует чрезмерно резкую реакцию, и это для меня было неожиданностью.
Мне очень жаль, если Вы сочли себя задетым моей записью, но ничего обидного я не высказывал. Возможно, произошла ошибка из-за краткости формулировки.
Буду благодарен, если Вы опишете именно свои чувства, не обращая внимания на побочные соображения.
REPLY
vryadli
Ой! Прошу прощения. Это я по ошибке, я думал, что оставил этот комментарий у Иванова-Петрова. И отвечал по почте и вот только сейчас (да и то не сразу) понял, как промахнулся.
В общем, иичего из сказанного мной не относистя ни к ней ни к Вам, ни даже к любителям и противникам старой орфографии. Это все про... как бы это сказать... бескритериальный способ возведения дискурсов. И насколько закономерно он приводит к тому, что люди выдего ума перестают спорить с людьми пропроще о том, что эти вторые и реально думают и ощущают, потому что первым все равно виднее.
Что касается моих чувств, то тут три пункта , так что будет немножко длинно:
1. Сама она и люди ее использующие в ЖЖ. Лично мне это скорее нравится, как мировззренчески, исходя из того, что люди должны быть разные, так в данных мне ощущениях. Я вообще как-то с детсва неравнодушен к фолькору, ретро и прочему подобному. При том я был бы решительно против возвращения к ней и введения в школе (кроме факультативов).
2. Люди, реагирующии на нее. Они различны. Соврешенно согласен, что некоторые из них реагируют странно (резкость - часть этой страности) и у некотрых из них имеются не менее странные обоснования этой реакции.
3. Люди реагирубщие людей из второго пункта. Они тоже разлчины и для мен в рассуждениях некотрых из них тоже немало интересного. Мне представляется, что они (неоторые рассуждения) еще более причудливы и фнатастичы.
grisabella
January 16 2018, 01:19:43
да, наблюдать за наблюдающими и так далее. Каждое субъективное суждение, чем более оно общее, тем более говорит об авторе, а не о предмете.
vryadli
да, но частенько эта цепочка высказанных наблюдений, говорящих куда больше о субъекте замыкается в кольцо. Возможно это даже не цепочка а граф, где во вермена интернета почти все вершины связаны. (Собственно пости всегда. В том и прелесть сообщения ИП про излучаемые чувства.)
В доинтренетные времена связность была совсем другая. Возможности простецов наблюдать за ходом мысли жрецов храма были весьма ограничены. То есть раньше староорфографы даже и не узнали бы о реакции простецов, а если узнали бы, то что им бы с того? Зачем бы устраивать партсобрания вроде состоявшегося у ИП?
Но сегодня не то, что давеча!
