Четвертая беседа с Платоником
Aug. 14th, 2010 10:23 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vryadlihttp://leonid-b.livejournal.com/721953.html?thread=15409441#t15409441
-- Непонятно только, что светского в Золотом правиле.
--А что религиозного? Простое обывательское правило. Я придумал его путем тривильной рефлексии в очень похожей в формулировке в 8-м классе. Ни Канта, ни религии я к тому времени не знал. Собственно, я впервые узнал про императив Канта, когда изложил его старшим товарищам в ФМШ. Для подрсотка это довольно неплохо. Естественно, нынче я понимаю, что оно годится только как модель, прототип или когда все люди одинаковые.
-- Ну даже если оставить в стороне то, что в культуру оно вошло через тексты религиозные - это повелительное наклонение. Допустим, я не верю в Бога и не считаю, что мне выгодно это правило соблюдать. Кто мне, собственно, может сказать: "Поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой"?
--Религиозных текстов я не только не читал, читал, но даже не видел примерно до 81 года. Если не счтитать таковыми, скажем, "Эпос о нартах" или "Фауста". А уж религиозаня практика в отношении язычников как-то уж совсем не наводит на мысли о большой ценности этого правила в жизни религиознызх, в том числе православны людей. Общеая структура религии скорее приодит ее носителей к мысли, что если человек нехристь, так души у него то ли нет, то ли она низкосортная, а следовательно в отношении его можно и известные вольности допустить. орошие примеры тому можно найти у Арсеньева, там есть совершенно прелестные диалоги с казаками о Дерсу в смысле "какой хороший человек, жалко что нехристь". По существу это очень близко к тому, что я и сам слышу из уст церковных (или сказать - централизованныз?) православных.
-- Вермемся к золотому правилу. Если допустить, что Вы не верите в Бога, то Вы будете ХОТЕТЬ соблюдать это правило в силу столь же естественных причин, в силу которых млекопитающие выжили, а динозавры вымерли. То есть люди, не способные хотеть подобного достаточно сильно, обречены на вымирание. На сколько-нибудь серьезном историческом отрезке они проиграют совревнование тем, кто на это способен
Для Вас будет важно быть частью большого и интересного конгромерата перекрывывающихся многоуровневых проектов, которые возможны только в коллективе и при сотрудничесве, будет гораздо важнее, чем любая сиюминутаня выгода-невыгода (важжнее даже чем личное выживание) от соблюдения-нарушения Ваших нравственных принципов. Которые Вы получили на данной стадии их развития от старших вместе с цветом волос и семейными фотографиями.
-- Вы будете ХОТЕТЬ соблюдать это правило" - вы хотите сказать, что все хотят его соблюдать? Но это очевидная неправда.
Про вымирание - во-первых, тоже неправда (преступное сообщество прекрасно себя чувствует много веков), во-вторых, а этому условному мне-то что за дело? Этот условный я будет очень рад, если вокруг все будут это правило соблюдать: тому, кто его НЕ соблюдает, жить будет гораздо лучше.
"Для Вас будет важно быть частью большого и интересного конгромерата перекрывывающихся многоуровневых проектов" - да с чего бы? Для меня будет лучше погулять с блядями в Куршавеле.
Но я даже не об этом. КТО может со мной разговаривать в повелительном наклонении? КТО это говорит?
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-- Почему все? Критическая масса явно хочет. Ну. не всегда может, но ясно же , что это разные вещи - хотеть и мочь. Я хочу на работу к 8-ми приходить каждый день, а выходит так себе.
Ну ведь Вы же знаете как эволюция работает. Что выживают не совершенные, а те что получше. Так что мне непоянтно, зачем Вы "неправда (преступное сообщество прекрасно себя чувствует много веков),". Может, думаете, что я не знаю?
С того, что родился реальный я, а условный Вы не родились, общество в котором условный Вы могли бы родиться в преобладающем количестве слишком уступает даже нынешенему несоврешенному.
А реальному мне не лучше. Чисто лично и шкурно хуже будет. В сооствествие с моми чисто личными шкурными биологически и соцально обуслвленными ценностями другие. И мне нынче просто негде взять такие по которым лучше гулять с блядями, чем с друзьями. Может, по православным законам такие личные шкурные ценности неправильные. А что поделать, какзто жить надо, довольствуюсь тем, что есть.
Хм... А КТО тогда скажет Вам (условному), чтобы Вы гуляли в Куршавеле? Вы тогда вообще ничего сами не можете? Или только ничего хорошего не можете?
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
--Тут два каких-то странных сдвига. Во-первых, вы почему-то переводите стрелки на общество. Но мы вроде бы не говорили ни о каком среднем арифметическом - мы говорили о Золотом правиле, а оно обращено к конкретному человеку, и в любом обществе всегда предостаточно тех, кто его в гробу видел - тех, кто его либо вовсе не соблюдает, либо соблюдает только из боязни огрести (что, как вы понимаете, к этике отношения не имеет). Таким людям вовсе не нужно, чтобы они были в преобладающем количестве - скорее наоборот. "По-твоему, надо держать слово. Резонно, мой милый, очень советую. Но, сам понимаешь, такие правила хороши для детей, слуг, женщин, вообще людей, но никак не для мудрецов и ученых. Нет, Дигори. Причастный к тайной мудрости свободен и от мещанских
радостей, и от мещанских правил. Судьба наша, мой мальчик, возвышенна и необыкновенна. Мы одиноки в своем высоком призвании..."
Последний же пассаж вовсе непонятен. Гуляние в Куршавеле ни из какого императива не исходит. "Я" веду себя так, как хочу, и делаю то, в чем вижу свою выгоду. КТО может мне велеть от этого отказаться? Реальный вы гуляйте с друзяьми, раз вам так хочется, а условный я буду гулять с блядями на краденые деньги, раз мне так хочется. Дело вкуса и никаких императивов.
- Я перевожу? Действительно странно. Я-то начал вообще лично с себя, а дальше старался следовать ходу Вашей мысли, стараясь в ней разобраться.
Тут целый ряд вопросов восзникает. Оттого что в обществе найдется сколько-то "тех кого всегда предостаточно" обесценивает стремления остальных? И мое лично? Как? Есть какие-то причины именно они аутеничный образец "естественного человека", а не такие как я? Если эти причины то они неизвестны мне по малограмотности или вообще недоступны, как величие Солнца слепому?
Действитлеьно непонятно. Я же вроде сообщал, как (вернее тысячи лет решается) решится эта проблема. Пусть условный Вы гуляет. Я ж не зверь какой. Однако ж от крашеных гулящих девок дети родятся редко. А таких как я от двух до четырех. И наши дети почти поголовно нашего склада.
Как-то так:
Барбамбия! Мне нет числа,
Мой брат - коралловый полип
Я вездесущ и многолик,
Куда ни глянь - мои тела,
Жрецы и принцы не смогли
Очистить почву от меня:
Века молитв, моря огня,
Уже почти, уже вот-вот,
Но - чу! в углах, щелях, тенях,
Шуршит, таращится, скребет,
Опять воняет кислый пот,
Скрепляет участь и уклад -
Так я ветвлюсь, и стар, и млад.
А воспитать таких довольно легко, потому, мне хоть убей не понять, ну с какой же стати дебоши-оргии изанчально лучше, выгодней, приятней, чем пельмешки в кругу родных и друзей. А совместить это нельзя, как тишину и концерт Айрон Мэйд, приходится выбирать.
А у них в свою очередь будет больше детей. Это самосогласованная сиутация и по мне сегодня дела с исполнеием золотого правила в цивилизованном обществе обстоят куда лучше чем давеча. Возмем, например, отношение к посторонним-непохожим. Вполне в исторические времена их сперва просто под корень истребляли, потом перед тем как сжечь стали уже хоть объяснять за что, а сегодня крайний случай бесцеремонности - это великолепная инициатива господина Бойко-Великого.
Кстати, нарушает ли эта инициатива обсуждаемое правило? Как в данном конкетном случае христианину правильно понимать "поступать так же" - "атеисты должны так же увольнять невенчанных. в том числе и самих себя " или "атеисты должны так же увольнять тех кто не атеист"?
ПС. То есть ускорители и космические исследования я хочу столь же лично, сколь пельмешки и сколь Ваш условный хочет к девкам в наимоднейшем борделе. И мне, в общем-то, и одного меня, как контрпримера, достаточно для подтверждения гипотезы о том, что Золотое правило возникает независимо от религии.
-- Непонятно только, что светского в Золотом правиле.
--А что религиозного? Простое обывательское правило. Я придумал его путем тривильной рефлексии в очень похожей в формулировке в 8-м классе. Ни Канта, ни религии я к тому времени не знал. Собственно, я впервые узнал про императив Канта, когда изложил его старшим товарищам в ФМШ. Для подрсотка это довольно неплохо. Естественно, нынче я понимаю, что оно годится только как модель, прототип или когда все люди одинаковые.
-- Ну даже если оставить в стороне то, что в культуру оно вошло через тексты религиозные - это повелительное наклонение. Допустим, я не верю в Бога и не считаю, что мне выгодно это правило соблюдать. Кто мне, собственно, может сказать: "Поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой"?
--Религиозных текстов я не только не читал, читал, но даже не видел примерно до 81 года. Если не счтитать таковыми, скажем, "Эпос о нартах" или "Фауста". А уж религиозаня практика в отношении язычников как-то уж совсем не наводит на мысли о большой ценности этого правила в жизни религиознызх, в том числе православны людей. Общеая структура религии скорее приодит ее носителей к мысли, что если человек нехристь, так души у него то ли нет, то ли она низкосортная, а следовательно в отношении его можно и известные вольности допустить. орошие примеры тому можно найти у Арсеньева, там есть совершенно прелестные диалоги с казаками о Дерсу в смысле "какой хороший человек, жалко что нехристь". По существу это очень близко к тому, что я и сам слышу из уст церковных (или сказать - централизованныз?) православных.
-- Вермемся к золотому правилу. Если допустить, что Вы не верите в Бога, то Вы будете ХОТЕТЬ соблюдать это правило в силу столь же естественных причин, в силу которых млекопитающие выжили, а динозавры вымерли. То есть люди, не способные хотеть подобного достаточно сильно, обречены на вымирание. На сколько-нибудь серьезном историческом отрезке они проиграют совревнование тем, кто на это способен
-- Вы будете ХОТЕТЬ соблюдать это правило" - вы хотите сказать, что все хотят его соблюдать? Но это очевидная неправда.
Про вымирание - во-первых, тоже неправда (преступное сообщество прекрасно себя чувствует много веков), во-вторых, а этому условному мне-то что за дело? Этот условный я будет очень рад, если вокруг все будут это правило соблюдать: тому, кто его НЕ соблюдает, жить будет гораздо лучше.
"Для Вас будет важно быть частью большого и интересного конгромерата перекрывывающихся многоуровневых проектов" - да с чего бы? Для меня будет лучше погулять с блядями в Куршавеле.
Но я даже не об этом. КТО может со мной разговаривать в повелительном наклонении? КТО это говорит?
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-- Почему все? Критическая масса явно хочет. Ну. не всегда может, но ясно же , что это разные вещи - хотеть и мочь. Я хочу на работу к 8-ми приходить каждый день, а выходит так себе.
Ну ведь Вы же знаете как эволюция работает. Что выживают не совершенные, а те что получше. Так что мне непоянтно, зачем Вы "неправда (преступное сообщество прекрасно себя чувствует много веков),". Может, думаете, что я не знаю?
С того, что родился реальный я, а условный Вы не родились, общество в котором условный Вы могли бы родиться в преобладающем количестве слишком уступает даже нынешенему несоврешенному.
А реальному мне не лучше. Чисто лично и шкурно хуже будет. В сооствествие с моми чисто личными шкурными биологически и соцально обуслвленными ценностями другие. И мне нынче просто негде взять такие по которым лучше гулять с блядями, чем с друзьями. Может, по православным законам такие личные шкурные ценности неправильные. А что поделать, какзто жить надо, довольствуюсь тем, что есть.
Хм... А КТО тогда скажет Вам (условному), чтобы Вы гуляли в Куршавеле? Вы тогда вообще ничего сами не можете? Или только ничего хорошего не можете?
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
--Тут два каких-то странных сдвига. Во-первых, вы почему-то переводите стрелки на общество. Но мы вроде бы не говорили ни о каком среднем арифметическом - мы говорили о Золотом правиле, а оно обращено к конкретному человеку, и в любом обществе всегда предостаточно тех, кто его в гробу видел - тех, кто его либо вовсе не соблюдает, либо соблюдает только из боязни огрести (что, как вы понимаете, к этике отношения не имеет). Таким людям вовсе не нужно, чтобы они были в преобладающем количестве - скорее наоборот. "По-твоему, надо держать слово. Резонно, мой милый, очень советую. Но, сам понимаешь, такие правила хороши для детей, слуг, женщин, вообще людей, но никак не для мудрецов и ученых. Нет, Дигори. Причастный к тайной мудрости свободен и от мещанских
радостей, и от мещанских правил. Судьба наша, мой мальчик, возвышенна и необыкновенна. Мы одиноки в своем высоком призвании..."
Последний же пассаж вовсе непонятен. Гуляние в Куршавеле ни из какого императива не исходит. "Я" веду себя так, как хочу, и делаю то, в чем вижу свою выгоду. КТО может мне велеть от этого отказаться? Реальный вы гуляйте с друзяьми, раз вам так хочется, а условный я буду гулять с блядями на краденые деньги, раз мне так хочется. Дело вкуса и никаких императивов.
- Я перевожу? Действительно странно. Я-то начал вообще лично с себя, а дальше старался следовать ходу Вашей мысли, стараясь в ней разобраться.
Тут целый ряд вопросов восзникает. Оттого что в обществе найдется сколько-то "тех кого всегда предостаточно" обесценивает стремления остальных? И мое лично? Как? Есть какие-то причины именно они аутеничный образец "естественного человека", а не такие как я? Если эти причины то они неизвестны мне по малограмотности или вообще недоступны, как величие Солнца слепому?
Действитлеьно непонятно. Я же вроде сообщал, как (вернее тысячи лет решается) решится эта проблема. Пусть условный Вы гуляет. Я ж не зверь какой. Однако ж от крашеных гулящих девок дети родятся редко. А таких как я от двух до четырех. И наши дети почти поголовно нашего склада.
Как-то так:
Барбамбия! Мне нет числа,
Мой брат - коралловый полип
Я вездесущ и многолик,
Куда ни глянь - мои тела,
Жрецы и принцы не смогли
Очистить почву от меня:
Века молитв, моря огня,
Уже почти, уже вот-вот,
Но - чу! в углах, щелях, тенях,
Шуршит, таращится, скребет,
Опять воняет кислый пот,
Скрепляет участь и уклад -
Так я ветвлюсь, и стар, и млад.
А воспитать таких довольно легко, потому, мне хоть убей не понять, ну с какой же стати дебоши-оргии изанчально лучше, выгодней, приятней, чем пельмешки в кругу родных и друзей. А совместить это нельзя, как тишину и концерт Айрон Мэйд, приходится выбирать.
А у них в свою очередь будет больше детей. Это самосогласованная сиутация и по мне сегодня дела с исполнеием золотого правила в цивилизованном обществе обстоят куда лучше чем давеча. Возмем, например, отношение к посторонним-непохожим. Вполне в исторические времена их сперва просто под корень истребляли, потом перед тем как сжечь стали уже хоть объяснять за что, а сегодня крайний случай бесцеремонности - это великолепная инициатива господина Бойко-Великого.
Кстати, нарушает ли эта инициатива обсуждаемое правило? Как в данном конкетном случае христианину правильно понимать "поступать так же" - "атеисты должны так же увольнять невенчанных. в том числе и самих себя " или "атеисты должны так же увольнять тех кто не атеист"?
ПС. То есть ускорители и космические исследования я хочу столь же лично, сколь пельмешки и сколь Ваш условный хочет к девкам в наимоднейшем борделе. И мне, в общем-то, и одного меня, как контрпримера, достаточно для подтверждения гипотезы о том, что Золотое правило возникает независимо от религии.
