![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vryadliлюбопытный в нескокльких отношениях (ессно, имею в виду линию 1.2):
Исходный пост безоговорояно уважаемого Иванова-Петрова
«Знаменитый эксперимент, опровергающий бадейную теорию и особенно теорию чувственных данных, проведен Хельдом (Held) и Хайном (Hein) в 1963 г. Он описан в книге, которую мы написали вместе с сэром Джоном Экклзом (Popper and Eccles, 1977). Это эксперимент с активным и пассивным котятами. Эти два котенка связаны так, что активный котенок двигает пассивного в колясочке в том же самом окружении, в котором перемещается сам. В результате пассивный котенок с очень высокой степенью приближения получает те же самые восприятия, что и активный котенок. Однако проведенные после этого тесты показывают, что активный котенок многому научился, в то время как пассивный не научился ничему.» (http://dr-gng.dp.ua/library/popper/pop2.htm)
Это всё так, всё очень убедительно… Но не оставляет меня ощущение, что доказывать таким образом пользу активности очень странно.
=============================
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/235528.html?thread=5536264#t5536264
1. vryadli 2005-10-14 01:36 am
Почему это меня не убеждает? Ни фига, ни грамма? А, понял!
(напрашиваюсь, ессно)
1.1 ivanov_petrov 2005-10-14 05:24
Поделитесь?
хозяин - истинный джентльмен
1.1/2.1 vryadli 2005-10-14 15:48 pm
Во-первых, скажу что с общим мысли - желанием усмотреть активную компоненту в обучении я, б общем солидарен.
Но вот проведение границы между тксказать активной и бадейной частью процесса по поверхности организма, а то и глаз, меня просто имилило. Совертшенно очевидно, что привязанный котенок НЕ воспринимает-ощусцает даже и близко того же, что активный. A если привязанный может вертеть басйкой и зpительные ощущения меняются - чем это не проба-ошибка? Напрягает мыщцы и получает ответ от веревки етц. Зато лишен массы вполне пассивно-бадейных ощущений.
И нaоборот, скажем, усталось упряжного котенка я бы, разумеется, отнес к бадейным эффектам.То есть привязаннoмy обрeзали-изувечили обе компоненты - и делать каие-то выводы из описанного абсолютно
некорректно.
Хотя, повторюсь, исходную идею считаю в целом совершенно правильной, а "бадейную" концепцию неверной.
1.1.2 ivanov_petrov 2005-10-14 16:20 pm
Да, согласен. Это очень топорные эксперименты. Обычно такая топорность объясняется следующим: 1) крайне трудно изучать "нетронутое" поведение, тут нужны эксперименты в виде наблюдений, это требует таланта и огромного времени, и все равно они несколько нечеткие. А наука сейчас до безумия любит четкость. 2) Ходячее мнение, что на самом деле все просто. Ученые - те же люди, и привычный идиотизм среди них распространен в той же мере, что и среди прочих людей. Поэтому экспериментатор до опыта имеет некую простую теорийку, наскоро ее не столько подтверждает, сколько демонстрирует, а потом - радостно устремляется дальше. Нормальная работа тут требует нескольких лет (не говорю о финансировании) для написания одной небольшой статьи. С такими темпами все ровесники будут докторами-академиками, когда оный честный доберется до подступов к кандидатской.
1.1.3 vryadli 2005-10-14 16:50 pm
Справедливости ради - это не свойство "сравнительно неопределенных" наук все-таки. В примедицинской физика попадаюстся совершенно фантастические "результаты экспериментов" приведенные без малейшего сомнения или обсуждениай. А многие поведенческие штудии производят очень хорошее впечатление. Для науки это не страшно, труха облетает постепенно, а вот журналисты некоторые броские рудименты постоянно тащат в коммон ноулидж.
и оно иной раз возврасчется бумерангом через министра почитавшего газетку. Тоже, впрочем, не биг дил в мировом масштабе.
1.2.2 ipain 2005-10-14 16:50 pm
технически взгляд строится через движение руки (лапы), поэтому вполне корректным будет доказательство этого утверждения через эксперимент, где лапы не двигаются, а все остальное двигается (голова крутится, мыщцы напрягаются). если нет активной схемы познания, то восприятие не формируется и бадейка опрокидывается.
1.2.3 vryadli 2005-10-14 16:51 pm
"технически взгляд строится через движение руки (лапы),"
не понял
из вежливости говорю, "не понял", на самом деле не понял, к чему это в данном контексте
1.2.4 ipain 2005-10-14 16:59 pm
ээ, это как бы аксиомы психологии. представьте себе что у вас нет глаз. как бы вы смотрели на мир? руками типа (кошки еще и усами) ощупывали бы. так младенец на мир и смотрит - руками, постепенно эти функциональные структуры строят зрительное восприятие. глаз как длинная рука, ничего более. видел надысь книжку wilson 'hand'. посмотрите если интересуетесь.
можно и этому поудивляться, я вроде не о том... Имеет смысл попытка номер два?
1.2.5 vryadli 2005-10-14 17:22 pm
Сказанное сейчас Вами и опущенное мной по лени делает эксперимент еще бессмусленнее. Хотя противопостоавеление "бадейного" "пробам иожибкам" вообще крайне неулюжая штука. "Пробы и ожибкеи" тоже не слишкомудачный термин. Я бы сказал: сопоставление - или коордианция? - активного импулса с отликом датчика, о сосстоянии лапы включетилаьно. Перед тем,как Вы нчали что-то ощупявать, Вам пришлось "ощупать" само движение лап, глазного яблоак, век етц. Ну и так далее, многое довольно очевидно и упускается из виду по паре-тойке тоже понятных, но oффтопных причин.
Разумеется, эффективность обучения зависит от широты обоих каналов, и вот что действительно интересно: я подозреваю, что оно не "чем больше, тем лучше", а есть оптимум.
1.2.6 ipain 2005-10-14 18:05 pm )
вы уж либо не понимайте, либо опускайте - чтоб не повторяться. про "пробы и ошибки" я ничего не говорил, а если уж говорить про соорганизацию, то управление на уровне пространства (уровень С по бернштейну), находится выше чем уровень мышечных синергий (В). пойнт не в широте каналов, а в том откуда берется С, утверждается что онтогенетически из уровня D (действий), хотя филогенетически конечно из С.
увы, не имеет, человек очень начитаннаный, ралигиозный, но главно отлично знает СВОЙ пойнт.
1.2.7 vryadli 2005-10-15 03:36 am
давайте Вы просто больше не будете меня учить как жить, взмен на то же с моей стороны.
вот это я зря, мало ли что перею этим формулировал Носсикам и Кашиным, это не оправдание!
1.2.8 ipain 2005-10-15 03:55 am
конечно давайте. позвольте лишь уточнить, что в обсуждаемом эксперименте оба котенка висели как бы в гамаке (один гамак с дырками), то есть тележек уставая никто не катал.
1.2.9 vryadli 2005-10-15 15:26
Я не только позволяю, но и глубоко благодарен Вам за это уточнение.
То есть, я действительно благодарен, за то что человек не обиделся за мою идиотскую реплику, а даже и дал дополнительное раз"яснение, жалко, не знаю куда его с пользой приспособить, но вреда от нго точно никакого.
1.2.5ПС ipain 2005-10-14 18:06 pm
*хотя филогенетически конечно из В
Исходный пост безоговорояно уважаемого Иванова-Петрова
«Знаменитый эксперимент, опровергающий бадейную теорию и особенно теорию чувственных данных, проведен Хельдом (Held) и Хайном (Hein) в 1963 г. Он описан в книге, которую мы написали вместе с сэром Джоном Экклзом (Popper and Eccles, 1977). Это эксперимент с активным и пассивным котятами. Эти два котенка связаны так, что активный котенок двигает пассивного в колясочке в том же самом окружении, в котором перемещается сам. В результате пассивный котенок с очень высокой степенью приближения получает те же самые восприятия, что и активный котенок. Однако проведенные после этого тесты показывают, что активный котенок многому научился, в то время как пассивный не научился ничему.» (http://dr-gng.dp.ua/library/popper/pop2.htm)
Это всё так, всё очень убедительно… Но не оставляет меня ощущение, что доказывать таким образом пользу активности очень странно.
=============================
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/235528.html?thread=5536264#t5536264
1. vryadli 2005-10-14 01:36 am
Почему это меня не убеждает? Ни фига, ни грамма? А, понял!
(напрашиваюсь, ессно)
1.1 ivanov_petrov 2005-10-14 05:24
Поделитесь?
хозяин - истинный джентльмен
1.1/2.1 vryadli 2005-10-14 15:48 pm
Во-первых, скажу что с общим мысли - желанием усмотреть активную компоненту в обучении я, б общем солидарен.
Но вот проведение границы между тксказать активной и бадейной частью процесса по поверхности организма, а то и глаз, меня просто имилило. Совертшенно очевидно, что привязанный котенок НЕ воспринимает-ощусцает даже и близко того же, что активный. A если привязанный может вертеть басйкой и зpительные ощущения меняются - чем это не проба-ошибка? Напрягает мыщцы и получает ответ от веревки етц. Зато лишен массы вполне пассивно-бадейных ощущений.
И нaоборот, скажем, усталось упряжного котенка я бы, разумеется, отнес к бадейным эффектам.То есть привязаннoмy обрeзали-изувечили обе компоненты - и делать каие-то выводы из описанного абсолютно
некорректно.
Хотя, повторюсь, исходную идею считаю в целом совершенно правильной, а "бадейную" концепцию неверной.
1.1.2 ivanov_petrov 2005-10-14 16:20 pm
Да, согласен. Это очень топорные эксперименты. Обычно такая топорность объясняется следующим: 1) крайне трудно изучать "нетронутое" поведение, тут нужны эксперименты в виде наблюдений, это требует таланта и огромного времени, и все равно они несколько нечеткие. А наука сейчас до безумия любит четкость. 2) Ходячее мнение, что на самом деле все просто. Ученые - те же люди, и привычный идиотизм среди них распространен в той же мере, что и среди прочих людей. Поэтому экспериментатор до опыта имеет некую простую теорийку, наскоро ее не столько подтверждает, сколько демонстрирует, а потом - радостно устремляется дальше. Нормальная работа тут требует нескольких лет (не говорю о финансировании) для написания одной небольшой статьи. С такими темпами все ровесники будут докторами-академиками, когда оный честный доберется до подступов к кандидатской.
1.1.3 vryadli 2005-10-14 16:50 pm
Справедливости ради - это не свойство "сравнительно неопределенных" наук все-таки. В примедицинской физика попадаюстся совершенно фантастические "результаты экспериментов" приведенные без малейшего сомнения или обсуждениай. А многие поведенческие штудии производят очень хорошее впечатление. Для науки это не страшно, труха облетает постепенно, а вот журналисты некоторые броские рудименты постоянно тащат в коммон ноулидж.
и оно иной раз возврасчется бумерангом через министра почитавшего газетку. Тоже, впрочем, не биг дил в мировом масштабе.
1.2.2 ipain 2005-10-14 16:50 pm
технически взгляд строится через движение руки (лапы), поэтому вполне корректным будет доказательство этого утверждения через эксперимент, где лапы не двигаются, а все остальное двигается (голова крутится, мыщцы напрягаются). если нет активной схемы познания, то восприятие не формируется и бадейка опрокидывается.
1.2.3 vryadli 2005-10-14 16:51 pm
"технически взгляд строится через движение руки (лапы),"
не понял
из вежливости говорю, "не понял", на самом деле не понял, к чему это в данном контексте
1.2.4 ipain 2005-10-14 16:59 pm
ээ, это как бы аксиомы психологии. представьте себе что у вас нет глаз. как бы вы смотрели на мир? руками типа (кошки еще и усами) ощупывали бы. так младенец на мир и смотрит - руками, постепенно эти функциональные структуры строят зрительное восприятие. глаз как длинная рука, ничего более. видел надысь книжку wilson 'hand'. посмотрите если интересуетесь.
можно и этому поудивляться, я вроде не о том... Имеет смысл попытка номер два?
1.2.5 vryadli 2005-10-14 17:22 pm
Сказанное сейчас Вами и опущенное мной по лени делает эксперимент еще бессмусленнее. Хотя противопостоавеление "бадейного" "пробам иожибкам" вообще крайне неулюжая штука. "Пробы и ожибкеи" тоже не слишкомудачный термин. Я бы сказал: сопоставление - или коордианция? - активного импулса с отликом датчика, о сосстоянии лапы включетилаьно. Перед тем,как Вы нчали что-то ощупявать, Вам пришлось "ощупать" само движение лап, глазного яблоак, век етц. Ну и так далее, многое довольно очевидно и упускается из виду по паре-тойке тоже понятных, но oффтопных причин.
Разумеется, эффективность обучения зависит от широты обоих каналов, и вот что действительно интересно: я подозреваю, что оно не "чем больше, тем лучше", а есть оптимум.
1.2.6 ipain 2005-10-14 18:05 pm )
вы уж либо не понимайте, либо опускайте - чтоб не повторяться. про "пробы и ошибки" я ничего не говорил, а если уж говорить про соорганизацию, то управление на уровне пространства (уровень С по бернштейну), находится выше чем уровень мышечных синергий (В). пойнт не в широте каналов, а в том откуда берется С, утверждается что онтогенетически из уровня D (действий), хотя филогенетически конечно из С.
увы, не имеет, человек очень начитаннаный, ралигиозный, но главно отлично знает СВОЙ пойнт.
1.2.7 vryadli 2005-10-15 03:36 am
давайте Вы просто больше не будете меня учить как жить, взмен на то же с моей стороны.
вот это я зря, мало ли что перею этим формулировал Носсикам и Кашиным, это не оправдание!
1.2.8 ipain 2005-10-15 03:55 am
конечно давайте. позвольте лишь уточнить, что в обсуждаемом эксперименте оба котенка висели как бы в гамаке (один гамак с дырками), то есть тележек уставая никто не катал.
1.2.9 vryadli 2005-10-15 15:26
Я не только позволяю, но и глубоко благодарен Вам за это уточнение.
То есть, я действительно благодарен, за то что человек не обиделся за мою идиотскую реплику, а даже и дал дополнительное раз"яснение, жалко, не знаю куда его с пользой приспособить, но вреда от нго точно никакого.
1.2.5ПС ipain 2005-10-14 18:06 pm
*хотя филогенетически конечно из В
