Итак... из серии "я бы различал..."второе и третье зло национальной политики

...второе и третье зло национальной политики.

Первое - прямое истребление-истребление туземцев на завоеванных территориях в настоящее время едва ли применяется внутри кругозора цивилизованных народов.

Второе - игра с огнем национальной розни в конкретном районе ойкумены. Как правило, в корыстных политических целях, иногда приправленных разными глупостями ума. Это, вполне почтенной историчноти, зло по-прежнему функционирует чертовски эффективно, и будучи локальным по самой своей природе, способно превратить жизнь в отдельно взятом локусе в наиболее точное подобие ада, достижимое на поверхности планеты.
пример - Карабах. Тут с примерами легко, в силу локальности явления..

И третье новое, не вполне еще сформировавшееся, но уже черезвычайно модное зло, национально лишь по его сегоняшнeму мундиру. Hо реально в приводится в движение за счет разницы в энергии вакуума по разные стороны от золотой колючей проволоки. И проявления его многосторонни, глобальны, взаимосвязаны... и до конца не проявлены.

annons naschet совести у демокрастов

Следующим пунктом программы я собираюсь изложить веские аргументы в то, что совесть у демокрастов (не опечатка!) есть, но не там, где они сами думают. После работы.

vryadli
Что касается Бруно, то его труды по мoим понятиям, натурфилософкие, конечно, а не астрономические.

А вoт Вашу бы версию насчет Галилея? Ибо вся инфа, которyю мне удалось накопать по итогам тогда-ашней беседы во всяких англоязычных инет-энциклопедиях, видимо, исходя из той же беседы, заимствованы из совковых учебников.

platonicus
Нет, это совковые учебники унаследовали традицию протестантской антицерковной пропаганды.

Судили его за "Диалог", и спор был не о том, что вокруг чего, а о принципах толкования Писания. Галилей выступал как верный томист: если такое-то место нельзя понять буквально, значит, здесь иносказание (да - в т.ч. и в случае с небесным сводом). Его противники настаивали на буквальном понимании и были неправы.

Ссылки искать? А то мне прямо сейчас некогда.

vryadli
Да нет, не тaк сразу, правдоподобно звучит. Тем более, что Вы не католик. И тем более, что это даже более сильное возражение кураевым.


platonicus
М.б., сразу и с Гипатией разберёмся?

vetka k #2

vryadli
Ну по факту у нас некоторый странный консенсус. Конечно, она не только математикой заномалась, а кто тогда - только? Любому честно шевеляшему извилинами можно и было и будет что-нито инкриминировать. Вопрос в оценке порявленного в пресечении рвения. И Вами, и современными акции отцами церки. Я отрицательных эмоций, сходных с теми, что у меня вызывает расстрел Гумилева, не зафиксировал. Если подобное имеется, его узрение вполне могло бы изменить мою позицию.
vetka k #1.2

platonicus
Не было у нас консенсуса по факту. Мне удалось довести Вас от убеждения, что её убили за занятия математикой, до столь же неверного убеждения, что её убили за занятия философией. Дальнейшая эволюция по направлению к факту если и была, то осталась от меня сокрытой.

Какое значение имеют мои эмоции по этому поводу, я не очень понимаю, но если они Вам почему-нибудь интересны - извольте: это было жестокое и неправосудное убийство женщины, и оправданий ему я не вижу. Только вот злобная Церковь, из мракобесия истребляющая науку (или даже философию) тут ни при чём. Отрицательных эмоций, сходных с теми, что у меня вызывает расстрел Гумилева, я не испытываю: а) Гипатия мне не слишком симпатична - в отл. от Гумилёва; б) политическая борба, в к-рой погиб Гумилёв, ещё актуальна (и я с ним на одной стороне), политическая борьба, в к-рой погибла Гипатия - нет (и я ни на которой).

vryadli
Я вел речь, если подзабыли не о христианской церкви - политические организации мнe без не слишком итересны, ибо я простой совковый обыватель, а о христианской религии. О вытекающей из нее нетерпимости. Погромчик бувший поводом, тоже к церкви не относился. Гумилев, с определнными оговорками не на моей стороне... что иллюструрует
разницу подходов. Я сужу сначала своих, причем не в теории, а на практике.
Мне вот гораздо неприятней какой-нибудь бела кун, чем какой нибудь дутов. Я ни в коем случае не приму в оправдание ссылок на то во время и незадолго до его крымских подвигов в Венгрии были казнены 40 его близких соратников. Но все же большевики не пропововедовали милосердие, сострадание и смирение.


platonicus
Её убивала не Церковь.

Её убивала толпа. В городе было противостояние наместника и епископа (не религиозного, заметим, а политического характера). Она была любовницей наместника; ходил слух, что она его на христиан науськивает. Те, кто её растерзал, едва ли слыхал что-нибудь о том, что она ещё и книжки пишет.

Так что к это убийство ещё имеет некоторое отношение к противостоянию христианства и язычества (хотя и не самое прямое, но коль скоро наместник и Гипатия были язычниками), но никакого - к противостоянию Церкви и науки, Церкви и мысли и т.п. "Честно шевелящие извилинами" неоплатоники как раз об эту пору занимались себе богословским синтезом язычества и никто их не трогал.

Если же Вы хотели мне доказать, что не все христиане за 2000 лет были белыми и пушистыми - так я никогда этого и не утверждал. Да, мы хуже своей морали - все мы. Кто бы спорил.

vetka #1.2
platonicus
Про отцов Церкви - это мне напомнило, как Сара ругала правосл. иерархов за то, что они не высказались по поводу убийства таджикской девочки...

vryadli
Ну, вообще-то они высказывались.(Upd Pro Gipatiyu, ne T.D.) Дословно и поименно я уже не помню... тогда я легкомысленно не предвидел, что получу доступ к эрудированному христианину.


platonicus
Я понимаю. По Вашему мнени, они недостаточно сокрушались.
А вот фиг ли им было сокрушаться из-за убийства какой-то блудницы, убитой в политических разборках (никоим образом не по их воле, заметим), - этого я уже не понимаю...

vryadli
В подобных случаях для атеиста одна причина - чтобы не повторилось. Но христиан, казалось бы, должна волновать и порча душ христиан, практикующих деятельную агрессию к инаким.


platonicus
Т.е. когда христианин совершает убийство, епископ должен тут же напомнить, что убивать нехорошо? А то вдруг христианин об этом не знает?

Церкви приходится вмешиваться, когда кто-то объявляет свои гнусности истинно христианским деянием (так пришлось вмешаться после волны погромов на Украине в нач. ХХ в., когда погромщики ходили с хоругвями). Во всех остальных случаях это дело властей, самого убийцы и его духовника.

vryadli
Ну если - предположим - что-то, хоть не слишком внятное, нашел нужным сказать в личной переписке, значит предмет все-таки видел. И уж в исходной истории с выставкой деятели и обьявляли деяние христианским.
Но сколько помнится энтузиасты, что, согласно англоязычным энциклопедиям, несколько интенсивно разделались с нехорошей древней дамой, были скорее отшельниками-пустынниками, нежели политическими деятелями. И я бы сказал, что чисто политические убийства обычно совершаются попроще.


platonicus
Не были они отшельниками.
Это была корпорация, говоря по-современному, медбратьев. Сами подумайте: ну откуда возьмётся толпа отшельников?!
Про выставку не понял - Вы о чём?

vryadli
Ну, ведь первая волна этого прибоя непрсредствснным предлогом имела разгром выставки, в которой они в данный раз издевались над христианской символикой и артефактами. Я не очень-то люблю эту породу, мeня корчит от ихних тeоретизирований и прeтeнзий, но тем осторожнее я бы применял оргмеры, будь у меня такая возможность.

vryadli
Кстати, будь я толпой, особенно охотно собирался бы вокруг пророков-отшельников.


platonicus
Отшельники в городах не живут.
И в пустыню не затем уходят. Во всяком случае, они тут ни при чём - как и математика.

О выставке я не помню разговора с Вами . Во вс. сл., у меня про неё в посл. дни были 2 записи в журнале, и у alexbogd я вылазил, и у leonid_b. Где-то вскоре после всей этой истории у меня была и ссылка на офиц. заявление Церкви.

vryadli
Ну, история не столь важна в конце концов. Хотя про заявление буду иметь в виду, поищу, когда опять припадок интереса к христианству
случится.

vetka 2
platonicus
По какому поводу Вы там спорили с Кураевым, я уже не упомню. Тезис нашего с Вами спора был - гнала ли Церковь науку. Так вот в сл. с Галилеем - нет; более того - Г. был ортодоксальней своих оппонентов: томизм - официальная доктрина католичества.

vryadli
Не совсем так... до такой степени, что почти и совсем не так. Аспектов было два - первый, как согласуется проповедь смирения и сострадания с определенными акциями и определением приоритетoв при публичных осуждениях... и тут Церковь вообще мне не интереcна... a Ваш ход мысли мне столь же интересен, сколь и любого из авторитетов.

Второй - о том способствовала ли религия и Церковь - (тут уже и Церковь) или препятствовала развитию науки.И чтобы препятствовть, не обызательно гнать самое мауку, вполне достаточно нетерпимости к сопутствующим ей явлениям.

Впрочем, на сегодня я вполне удовлетворен полученной информацией, за что естественно, благодарен.

platonicus
Мне тоже не хочется начинать снова-здорова.
Но радует, что уже не спорите со мною по истории поздней античности. Может быть, в один прекрасный день Вы ещё поймёте, что Иванов-Петров, как профессиональный историк науки, в своей области тоже разбирается...

vryadli
Видите ли... во-пeрвых я никогда не спорил насчет истоерии, а протестовал против многозначительных намеков, после которых не следуют напрашивающиеся пояснения. И совершенно отдельно от этого, я оспаривал оценку греческой физики и математики, в частности трудов Архимеда. соответственно и что касается Иванова-Петрова, то в какой-то момент история науки кончается, и начинается терpиторий,где я тоже сколько-то разбираюсь... вроде способностей к решению геометрических задач и
роли-количества

platonicus
Вообще-то Гипатия у нас всплыла на Ваше утверждение, что христиане, мол, сжигали античных писателей вместе с их книгами. Найти Вам этот тред в Вашем же журнале?
С Ивановым-Петровым Вы спорили насчёт роли теологии в развитии научного мышления - это ещё история науки или Вы тут уже лучше него разбираетесь?


vryadli
Не-а. Книги были отдельно, "за занятия математикой" - отдельно. И я отнюдь не спорил с отрицанием последнего. А про конкретное говорил, что метод устарнения Гипатии мне очень не нравится, не вяжется он с милосердием независимо от причины. Ну плохая она была, так дали бы камнем по голове...Вокруг этого важны не только факты, но и интерпретации.

Когда же речь шла о Галилее я вoобще аккуартно формулировал, что все общедоступные версии, а не только советские, упоминают гелиоцентрическую систему и ждал Вашей... до сегодняшнего дня.. И тут важные нюансы остаются.

Что же касается книг, то это было в контексте: "Церковь на определенном целенаправленно искореняла эллинскую культуру заодно с язычеством". Здесь я в какой-то мере спорил, и здесь-таки мог быть непрaв даже и полностью, поскольку это опровергаемое утверждение... но за долгое время.

vryadli
скажу так: мышление мое и моих друзей - тема, о которой я пока оставляю
себе право судить...

Ну... хочешь - не хочешь, а придется

обьяснить себе и людям, что такое демокрасты. ( На самом деле я хочу не этого, на самом деле я хочу хотеть работать... мда-с.) Я невысокого мнения о пользе дедуктивных определений, которые так любят гуманитарии, поэтому я собираюсь отнюдь не определять, а именно обьяснять, ( длинно! )

Ну вот пожалуй и все... кому из этого непонятно про демокрастов, тот конечно может вопросы задавать или ругаться как-нибудь или даже спать пойти.