![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vryadliЭто меня, честно, пугает... До того как потратил три часа на гоняя Гугл и Яндекс, я был «почти стопроцентно уверен, что это было на обсуждение после лекции Зализняка, и что в этом обсуждении участвовал Лагутенко. Вероятность того, что вопрос про прославленный севернонародный набор слов для снега задал именно он, я бы оценил процентов в 70. А того что это была моя любимая лекция про я – 95%. Кажется , что не найти текст по таким приметам невозможно. Но.
Вот то что мне помнится:
Условный (теперь уже ) Зализняк прочел четко-практическую лекцию, пришла пора вопросов-обсужденья. Присуствующему бомонду захотелось глубокого и умного. Хотя бы влияния языка на восприятие реальности(назову это метаимпульсом Х). Условный Лагутенко вспомнил про северно-язычный снег.
Условынй Зализняк ответил, что эти языки знает лично, и что их принципиальное отличие от «норамльных» языков - это условная ерунда по следующим причинам: 1) подсчет сделан не совмсем чисто, в северные слова включен не только снег, как таковой, и 2) в «полном» русском языке таких слов гораздо больше, чем знают современные горожане. Что если учесть эти 1 и 2 то раница будет несущественная.
==================
За три часа я, понятно, нашел много всякого по теме. Так чтоб хоть скорбный труд не пропал, помещаю краткий путевой отчет и личные впечатления.
1. Не надо, но скажу. Что число слов и народ-носитель публикой варьируются в ожидаемых пределах. И что для силы этой карты, как аргумента в пользу влияния языка на что-нить вроде познания или восприятия реальности его носителем (метаимпульса Х) , помянутые вариации для меня несуществены. А существенно изложенное в п.4
2. Здесь рассказывается о том, что по этой теме уже давно есть разные утверждения причастных людей. http://bdag-med.livejournal.com/272461.html
3. http://www.polit.ru/article/2010/07/01/zalizniak/ здесь самый полный вариант моей любиомй лекции, с дискуссией... и филофски-глубокие вопросы там есть... но нету про снег....
4. Хоть убей меня, не пойму, почему разные обрзованные люди приоводят «снег» как бы в пользу того , что, например, "каждый язык предлагает свою сеть значений, накладываемую на воспринимаемую нами реальность"(i.e. метаимпульса Х). Для меня это работает в пользу пости проитвополжного утверждения, вроде "воспринимаемае нами реальность и наше развитие сильнейшим образом определяют наш язык" (антиметаимпульс Х).
5. «Северный снег» попадлся мне дополненный утверждением, о том, что у условных иннуитов не только есть многие-премногие слова для видов снега, но и нету слова для обозначения снега как такового
То есть если мне совершенно не понятно, почему много отделных слов могут быть лучше или хуже для восприятия реальности, чем устойчивые комбинации двух или трех слов плюс набор актуальных жаргонны словечек, то дефицит абстактных понятий-категорий-инструментов в языке как препятствие для развития думалки отдельного человекоиндивида, про такой аргумент в подпитку метаимпульса Х кажется мне необходимо по меньшей мере подумать. Но после того как я лично подумал над ним, он показался мне раз в пять менее увесистым, чем до того как.
6. Вот тут http://elementy.ru/lib/430714 Зализняк говорит не про снег, но про имеющее еще более жесткое отношения к метаимпульсу Х и к п.5:
«...Другое дело, что условия жизни, конечно, очень разные у папуасов и, скажем, у английского бизнесмена.
Другая сторона дела состоит в том, бывают ли языки более богатые или бедные по словарю, языки с какими-то тонкими синтаксическими правилами или, наоборот, с расхлябанными правилами? Вот тут разница есть. И оказывается, что она зависит уже не от языка, как такового, и даже не от состояния общества, а от наличия или отсутствия литературной традиции. Языки с большой и особенно с великой литературной традицией, скажем, как английская, как русская, как французская, как итальянская, имеют уже огромный опыт.
Это в пользу теории о том, что языки неравны. Но они неравны в некоторой части, непринципиальной для главной функции языка. Главная функция языка исполняется одинаково хорошо.
Существенно здесь вот еще что. Когда-то, когда язык возникал, он, наверное, был очень примитивным. Но это было во времена возникновения кроманьонцев, примерно 60–70 тысяч лет назад. Тогда он был еще недостаточен по своей выразительности. Сейчас нам известны по письменности языки примерно последних четырех тысяч лет в лучшем случае. Китайский язык, египетский — примеров очень мало. Примерно такая же или несколько бóльшая глубина достигается с помощью лингвистического анализа. Ну, можно примерно до семи тысяч лет доходить. Какие-то вещи иногда можно узнавать и сверх этого, но уже лишь очень частично.
И вот пока что обнаруживается следующее: до какой бы глубины мы ни опускались либо по письменным памятникам, либо по реконструкциям, мы находим языки совершенно такой же степени эффективности и совершенства, как современные.»
========================
Если кто-нито из прочитавших помнит что-то вроде "того именно снега", то, рассказав об этом, он просто (немножко и не навсегда) спасет стареющего и глупеющего совка!
Вот то что мне помнится:
Условный (теперь уже ) Зализняк прочел четко-практическую лекцию, пришла пора вопросов-обсужденья. Присуствующему бомонду захотелось глубокого и умного. Хотя бы влияния языка на восприятие реальности(назову это метаимпульсом Х). Условный Лагутенко вспомнил про северно-язычный снег.
Условынй Зализняк ответил, что эти языки знает лично, и что их принципиальное отличие от «норамльных» языков - это условная ерунда по следующим причинам: 1) подсчет сделан не совмсем чисто, в северные слова включен не только снег, как таковой, и 2) в «полном» русском языке таких слов гораздо больше, чем знают современные горожане. Что если учесть эти 1 и 2 то раница будет несущественная.
==================
За три часа я, понятно, нашел много всякого по теме. Так чтоб хоть скорбный труд не пропал, помещаю краткий путевой отчет и личные впечатления.
1. Не надо, но скажу. Что число слов и народ-носитель публикой варьируются в ожидаемых пределах. И что для силы этой карты, как аргумента в пользу влияния языка на что-нить вроде познания или восприятия реальности его носителем (метаимпульса Х) , помянутые вариации для меня несуществены. А существенно изложенное в п.4
2. Здесь рассказывается о том, что по этой теме уже давно есть разные утверждения причастных людей. http://bdag-med.livejournal.com/272461.html
3. http://www.polit.ru/article/2010/07/01/zalizniak/ здесь самый полный вариант моей любиомй лекции, с дискуссией... и филофски-глубокие вопросы там есть... но нету про снег....
4. Хоть убей меня, не пойму, почему разные обрзованные люди приоводят «снег» как бы в пользу того , что, например, "каждый язык предлагает свою сеть значений, накладываемую на воспринимаемую нами реальность"(i.e. метаимпульса Х). Для меня это работает в пользу пости проитвополжного утверждения, вроде "воспринимаемае нами реальность и наше развитие сильнейшим образом определяют наш язык" (антиметаимпульс Х).
5. «Северный снег» попадлся мне дополненный утверждением, о том, что у условных иннуитов не только есть многие-премногие слова для видов снега, но и нету слова для обозначения снега как такового
6. Вот тут http://elementy.ru/lib/430714 Зализняк говорит не про снег, но про имеющее еще более жесткое отношения к метаимпульсу Х и к п.5:
«...Другое дело, что условия жизни, конечно, очень разные у папуасов и, скажем, у английского бизнесмена.
Другая сторона дела состоит в том, бывают ли языки более богатые или бедные по словарю, языки с какими-то тонкими синтаксическими правилами или, наоборот, с расхлябанными правилами? Вот тут разница есть. И оказывается, что она зависит уже не от языка, как такового, и даже не от состояния общества, а от наличия или отсутствия литературной традиции. Языки с большой и особенно с великой литературной традицией, скажем, как английская, как русская, как французская, как итальянская, имеют уже огромный опыт.
Это в пользу теории о том, что языки неравны. Но они неравны в некоторой части, непринципиальной для главной функции языка. Главная функция языка исполняется одинаково хорошо.
Существенно здесь вот еще что. Когда-то, когда язык возникал, он, наверное, был очень примитивным. Но это было во времена возникновения кроманьонцев, примерно 60–70 тысяч лет назад. Тогда он был еще недостаточен по своей выразительности. Сейчас нам известны по письменности языки примерно последних четырех тысяч лет в лучшем случае. Китайский язык, египетский — примеров очень мало. Примерно такая же или несколько бóльшая глубина достигается с помощью лингвистического анализа. Ну, можно примерно до семи тысяч лет доходить. Какие-то вещи иногда можно узнавать и сверх этого, но уже лишь очень частично.
И вот пока что обнаруживается следующее: до какой бы глубины мы ни опускались либо по письменным памятникам, либо по реконструкциям, мы находим языки совершенно такой же степени эффективности и совершенства, как современные.»
========================
Если кто-нито из прочитавших помнит что-то вроде "того именно снега", то, рассказав об этом, он просто (немножко и не навсегда) спасет стареющего и глупеющего совка!
